关于中国西学体制的对话

一、西学研究中的外部体制

肖：我思考国学研究和西学研究的发展机制问题，有时觉得个人的努力远远比不上一个好的体制。个人的努力，一般表现为天才的出现，而这可遇不可求。一个好的学问体制，能带动一大批人，特别是那些不具备天才意志的人

邓：陈康好像说的是将来西方人看到中国人研究古希腊哲学的成就以后，以不通中文为恨。（肖：也许我记错了。我有时太强调语言，容易记成这样。）不是说古希腊语，而是说读古希腊哲学要到中国来，就像我们读儒家哲学到加拿大，到波士顿去拿博士学位一样。将来西方人到中国来拿古希腊哲学方面的博士学位，不是没有可能。如果说去美国拿中国学问方面的学位，还有点别的因素，比如尝试新文化，但是说到日本，到新加坡拿中国学问方面的学位，现在好像是理所当然。我们可以反过来想，将来为什么就不能有西方人到中国来拿古希腊哲学方面的博士学位，或者是拿西方中世纪方面的博士学位，或者拿德国古典哲学方面的博士学位呢？从逻辑上来说这应该是不成问题的。

但是，陈康的那个理想，从今天的局面来看，人们就会觉得很荒唐，会说怎么可能呢。为什么会造成今天这种局面？一个是历史问题。中国近代本来就是西方文化主动入侵，我们被迫防御应付的局面。这样一种态势就存在一种弱势性处境。再一个呢，确实跟我们文化有关，因为我们这个文化，几千年以来，已经形成一个传统，总是认为中国的东西盖世无双。我们失去了一种向外部世界探索的锋芒和好奇心，失去了那股一定要把外部世界搞清楚的冲劲。这是一个传统积累下来的东西。我们现在只能把陈康的想法当作一种理想去追求，朝着那个方向去努力。要实现呢，恐怕从目前来说，还是遥遥无期。

肖：你刚才说到的两条，都是外部原因。我们要谈论的“西学”，是指中国的西学体制。西学是指中国人对西方学问的研究，就像西方人把他们研究中国的学问称作“汉学”。西方世界是不会把自己的学问称为“西学”的。中国西学体制包括哪些方面可能比较复杂，但我们可以抓住主要的方面谈。比如中国人在研究西学方面是如何培养学生、设置研究机构、实施语言训练、设计研究课题、设置与西方研究有关的学科、制定西学研究评估标准的，等等。因此西学体制，在这里是指中国西学研究体制和西学教学体制（或者说传承体制）。看这五十年，中国对西方学问的研究，显然离陈康的理想太远。比如西学自身有非常浓的基督教背景，而我们许多搞西学研究的，其中就包括搞西方哲学研究的，基本上不安排宗教学方面的严格训练。

邓：这主要是二十世纪五十年代以后的问题。五十年代以前，国家动乱，这些东西处于一种零散状态，也可以说体制还没有形成。那时怪人特别多，当时又没有教学大纲，有的人上课讲到哪就算哪，一堂课也许就是天花乱坠，或者根本就不打算把它讲完，然后呢？他是名教授，名气大，学校也能容忍他。在这种情况下反而能够触发一些思想火花。但是，五十年代以后，各方面都在成体制。你所说的这个体制，我理解，其实是五十年代以后形成的这一套，传承啊，导向啊，评价啊，升迁啊……这套体制，我想基本上还是传统的意识形态体制。它不是学术性的，也就是说不是从学术的角度来考察，来安排的。比如西方人讲避免近亲繁殖，本校的学生不留，这些都是从学术的角度，从教学和研究的角度来考虑的。我们把教学科研体制当作一种意识形态体制下的一种分支，称它“教育战线”，“科研战线”。

　　肖：在中国搞西学研究，我们当然希望实现陈康的那个理想。你认为在西学研究体制和西学教学体制上怎样来安排才有利于实现这个理想？

邓：我觉得任何一个安排如果没有一个前提的改变都是无济于事的。你哪怕就把美国哈佛的，把英国的、德国的各种安排――不用说现在很难――即算你有一天把它搞来了，它也会变，也会变味。我觉得还是总的体制存在问题，也就是说不光是西学的，而是整个学问的体制对知识的看法，对人才的看法存在问题。究竟是把他当作行政体制下的一个操作员还是把他当作教学科研的主体，这是一个根本性观念的改变。我就有这样一种感觉，教授也好，院士也好，别看头衔多高，归根到底是个打工仔。为谁打工呢？还不是为当官的打工。所以院士啊，博导啊，教授啊，如果捞不到一官半职，就只能服从人家的，而一旦捞到一官半职，又得为更高的当官的打工。

肖：假如这个前提解决了，接着是考虑什么问题呢？

　　邓：起码首先是在学术方面要放开，做到学术无禁区，然后是专家治校，专家评价。专家带研究生，必须服从专家的安排；专家懂得教学科研的规律。专家招博士生硕士生，要按照专家的意见，包括命题、录取，都要尊重他们的意见。在这些方面不能使用行政手段。我们现在完全是行政手段，包括命题的方式，他都给你规定好了。比如他让你只命二级学科的题，你就不能命三级学科的题。你招德国古典哲学的研究生，你不能命德国古典哲学的题，你只能命西方哲学史的题。他说你命的题要适用于好几个学科的考试，结果导致这样一种矛盾，比如，报考西方哲学史专业的，有的是本专业的，有的是外专业的，这时他就加一个规定：本专业的打分要严一点，外专业的要松一点。这不完全是多此一举吗？给外专业的报考生另外命题不就了了吗？他要搞这些名堂，这是干什么？完全是行政手段在操作！那些行政人员不懂教学规律，不懂科研规律，但他们有权，他们滥用权力。他们不滥用权力还不行，人家会说他们没做事；他必须要做事，他要做事就是做这些事……

二、西学研究中的语言训练

肖：这些还是外部条件。我们来谈谈西学研究本身的体制，可以分几个主题来谈。从学生到研究人员到教学人员，从学科设置到研究所建制，等等，我们分开来谈。第一个是语言方面的准备。

邓：语言方面，我觉得现在很大一个毛病就是单一化，一切都是英文，从小学、中学就这样了。其实世界是五花八门的，应该从小学、中学到大学――当然英文可能会为主，英文用处最大――应该有一些学希腊文的，学拉丁文的，法文的，德文的，日文的。再一个就是考试的时候以英文成绩划线，我觉得这是很糟糕的。

肖：还有俄语啊，日语啊，它们都是可以高考外语啊。

邓：哪里有啊，好像基本上没有，除了外语学校的那几个人，所以基本上都是英语。我觉得这是很糟糕的一件事情。我觉得一个人的语言天赋不一定体现在外语成绩上。有时候一个人口语不行，但是他能搞研究。我的口语就不行，一看见外国人就开不了口，但我能翻译，不拘一格嘛。你非要每个人都要一口流利的外语，然后能跟外国人打交道，结果什么都搞不出来，又有什么好呢？

肖：还有一个很重要的问题，比如说西学，一般喜欢说根源在古希腊，在古罗马，甚至是在古希伯来。在中国，历史文化研究者在古汉语方面的培训有一个系统的要求和过程。中国在古希腊语、古希伯来语，包括中古英语，中古法语等方面基本上没有形成一个培养的体系。你觉得这个有无必要？我们毕竟要研究一个很完整的系统的文化。

邓：这个现在还不是当务之急。我觉得对近代以来西方文明的主体美、英、德、法、意等这几个国家的文明的研究应当首当其冲，语言训练应该以它们为重点，以后再扩展到其他一些比较专、研究比较少的领域。在这个方面，当然还有一些基础准备，比如说希腊文连个希汉词典都没有。我们连基本建设都不够。

肖：我们要谈的语言问题，在西学研究体制中，主要指高层次的西学研究。其他的中国人主要是阅读他们用汉语表达的研究成果。比如说希腊语、古罗马语，我有些朋友在国外学习和研究，只要与这些语言靠一点边，就可能被硬性要求啃古希腊语和古罗马语。而我们呢，研究古希腊哲学的人都不被要求去啃古希腊语。就是要求啃，还得安排教师，很明显，这就不是一个个人问题了，而是一个国家的体制安排问题。如果古希腊语和古罗马语有个体制安排，比如说这些语言的学习者和研究者能在个人经济收入上获得政府和社会支持，就会有更多的人投入进来，从而增加优秀者出现的可能。不过中国现在好像连近代德语和近代英语都不必学。

　　邓：现在还是慢慢有所改进。很多人虽然没专门去学，有的人只学了一点皮毛，但都还比较注重某些词在古希腊语中怎么表达，在拉丁语中怎么表达，甚至在希伯来语中怎么表达。

肖：现在学者有个体性的自觉了，但是作为一个体制，似乎对这种努力没有给予更有力的支持，而这种努力所需要的支持是很大的。

邓：那就要看领导的眼光了。像浙江大学，我们去年在杭州开会，他们专门派了两个人去罗马学希腊文、拉丁文，研究基督教经典，让他们学成回来再教学。

肖：算有一个开端。

邓：是一个开端，我们当时都觉得很兴奋，效果还可以。

肖：如果有国家统筹安排，速度就更快了。

邓：那当然了。反正浙江大学的经验值得推广。

三、西学研究中的教学体制、研究体制和学科体制

　　肖：陈康的理想真的还要等五十年。中国人才还是有的，关键是需要再努力一点点。假如大家都花大量时间去写一些垃圾博士论文，那么可能一两百年都入不了门。

一位学者对我说，不识礼，无以知中国文化，别说研究哲学什么的。而我们几十年来，根本不去想这一层。后来我发现中国研究西学也是这样。我读到西方人对古典学的描述很有感慨。他们写的文章也许是关于古希腊哲学的，但接受的训练必须包括古典学的。这就是说西学是一个系统，在各个层面，而我们呢，是按照学科分类去接受比较单一的训练，并在此基础上对西方某个具体的文化系统做单一学科内部的研究。比如某人是搞古希腊哲学的，接受的训练是哲学的，然后研究的也就只是古希腊哲学，而对古希腊的宗教、社会、神话等，他就不具备研究能力了，他也没有这个研究意识。我们很多人只是将别人的有关研究成果抄来做所谓的背景介绍。我总觉得这个背景介绍害死人。系统的对象与分类的学科冲突特别大，这本来无可厚非，因为学科分类虽然有自己的相对独立性，但是逻辑的意义更大于实质的意义，但是我们的训练和研究活动将这种分类实在化了，从而各自拘泥于被分出来的所谓的某类学科中，当然同时也失去了对系统的整体接触能力和机会。在这个方面你有什么看法？

邓：这是一个长期工程。我觉得现在要马上制定出一个系统的训练来，恐怕还是不现实的，但是要有这个观念。当然也可以宣传，可以尝试，但是总的来说，我认为现在还不成熟。

肖：据我所知，你的兴趣是很广泛的，但是，很显然，你这个“兴趣广泛”是靠自身努力，而不是这个教学体制和研究体制所要求和所提供的，更不是这个体制强迫你“兴趣广泛”的。一个好的教学体制和研究体制，可能会提出这方面的要求，甚至按这个标准来衡量一个学者所受到的基本训练和基本阅读，然后才来看他在某个学科的论文和在某个领域的研究。打个比方，研究德国古典哲学，必然牵涉到德国古典时代的文学、社会、法律、政治等，你觉得一个学者如果不了解这些方面的东西，可能会有什么困惑？你觉得它们的相关性有多大？是不是只要有一定的了解就可以了？

邓：相关性还是很大的；一旦深入，不停留在表面上，就会发现没有这个基础，我们是很难进入的。比如说黑格尔哲学，中国人之所以觉得难读――当然外国人也觉得难懂，就是因为对它的背景不了解。背景了解了，体会到了那个时代的精神，我们阅读黑格尔时，就不再是字面上的几句话了。它后面有很雄厚的东西，这当然够我们参透了。

　　肖：西方哲学与西方神学的关系特别深厚。我问个简单的问题，在中国这么多研究西方哲学的学者中，有多少人对西方神学下过苦功？

邓：我尽量从这个方面去理解，这也是我的一个想法。也就是说，我们要想理解西方哲学，就必须去理解西方神学，必须有这个理解背景。我们一直以来，因为缺乏这个东西，对它们造成了一系列误解。我们以为对它们研究很深了，其实还根本没有入门。但是这个东西，恐怕只能一步步来。比如说我们武汉大学现在有宗教学系，宗教学系是在哲学院底下的一个系。这样一种设置，好像还是有点分隔，宗教学怎么跟哲学分离呢？但是现在这样一种设置，还是向刚才所说的目标迈进的一种方式。按照有些人的观点，既然要打通，干脆不要三级学科甚至二级学科，我们就搞一个笼统的哲学，甚至哲学都不要，就搞一个人文科学就可以。现在很多人就主张取消教研室。条条块块分割，我是反对的，但我也反对取消教研室。之所以这样，是从实际上来考虑的。因为欲速则不达。他想得很好，以为可以走到那个目标，但一旦实现起来，不但没有走近，反而离远了。我强调，虽然条条块块分割得越来越细，这确实是令人深恶痛绝，但是原因不在于分出了几个教研室。教研室放在那里，我们可以跨好几个教研室啊。主要还是因为指导思想，人们在做学问的时候是用什么指导思想，用什么标准。再一点，也算一个学术问题吧，哲学跟人类学，哲学跟心理学，哲学跟文学，都是有联系的。绝对不能成为专业方面的一种分割方式。

肖：教学体制和学科体制、研究体制，在中国是合一的。比如某人是研究古希腊哲学的，他的编制就可能在某古希腊哲学研究所，他所教的也是古希腊哲学，他所从事的研究和所撰写的论文也是关于古希腊哲学的。我觉得学科体制主要用于知识系统的表述。学科体制与教学体制不能完全合一，因为学生的学习内容要比学科体制广得多。即使要想学好某类学科，这类学科也需要其他学科的支持。老师虽然根据学科体制去教，但他还得服从于比它更大、更泛的类别。我一个朋友在美国学习，她的导师的同一门课，在不同的系叫的名字不同。我就开始想这为什么呢，后来想想，这是有道理的，因为在不同的系里面，这门课所在的结构位置和所承担的功能不同，内容讲法自然也会有所不同。关于研究体制问题，我觉得我们首先要明白的是我们研究的是一个对象。比如哲学的研究对象，谁说它一定是哲学的呢？研究对象首先是一个社会存在物，然后才被思考为不同学科的研究对象。总起来说，研究体制、学科设置和教学体制，我是主张分离的。

邓：这个想法是可以考虑的，但是也还有个前提。你现在要求分离，人家可能不理你。“我”是教古希腊的，“我”每年都教古希腊，从来没教过别的东西，你要分离也可以，可是“我”还要到那里去教，因为它涉及到我们教师本身的知识结构。还有一个认识问题，有没有意识到我除了教古希腊哲学以外还要了解一点德国古典哲学，了解一点后现代？有没有必要，这是一个观念问题，是一个学术观念的问题和治学方法的问题。

肖：我觉得这里没有冲突。为什么呢？我们所说的是面向未来。比如他是搞古希腊哲学研究，写出来的文章是关于古希腊哲学的，但他的研究过程如果只限于古希腊哲学，那是很难可能的。他可能教一辈子的古希腊哲学，他可能不懂德国古典哲学，但是有一条，这个体制设置能逐渐打破这种局面，因为这个体制的论文要求有所不同，接受的训练也不同。比如说，甲是一个博导，乙要到甲这里读古希腊哲学，甲可能会要求乙把古希腊哲学放到古典学世界中去研究，古典学世界自然牵涉到历史的一切，其中就包括语言，乙要把语言过关，文献学过关，然后才谈哲学，虽然目的还是一样，但是研究过程变了；最终的结构可能是一样的，但是过程变了。就像黑格尔所说的，同一句话，从一个老人口里说出来和从一个少年口里说出来，意义是不同的。

　　邓：现在已经有很多这种情况了。设置问题，我觉得不是很重要。当然可以设置，这几年我们的新名堂够多了，问题是我们的学术思想。我们就是这样的学术思想：你是搞什么的，他是搞什么的，本来就分得很细很细，而且相互之间老死不相往来；不仅老死不相往来，而且还形成宗派。

肖：比如说他是教古希腊学的，他的编制在古希腊研究所，但如果他要在政治学系教古希腊哲学，他的心态就会有所不同，就会有所打破。

　　邓：打破，也不是体制就可以打破的，主要的还是观念上的打破，落实到每个人做学问的方式。我想你是考虑硬件多一些，我考虑软件多一些。对学问的看法究竟是怎么看呢？几十年以来，已经形成一个固定的专业化观点――从苏联拿过来的――就是做专家。

肖：我觉得专业化还是对的。我想我的意思是换一种专业化，并将这种专业化置于另一种结构和互动中。

邓：专业化、专家这些概念，我觉得还是有问题的。所谓专家，就是他别的也许不行，但是在他那一门，什么东西人们都要去问他。人如果要成了专家，恐怕就有点问题了。

　　肖：就像有些研究哲学的，离了自己所研究的某类哲学，连人话都不会说。

邓：我觉得在哲学这个层次，还是要把它当人学来做，不要把它当作专业，当作技术，当作课程。如果以为机构调整一下，就可以做到，那就错了。这些年我们调整来调整去已经试过了很多。像我们哲学学院，这几年已经调整了很多次，一会儿变成哲学系，一会儿又变回哲学学院，一会儿又变成人文学院哲学系，一会儿又变成哲学学院哲学系，类似的调整已经很多，但是根本问题不在那里。我觉得在一个哪怕设置不是很合理的机构之下，如果有一种学风，即那个地方的学者比较强调跨学科，强调学科之间的融合，学者与学者之间的互补和沟通，恐怕那个地方的学术就会跟别的地方不一样。我比较强调这一点。体制方面的安排有不尽合理的，我们发现了再改。我想我这个思路可能跟你有点不一样。如要做到这一点，就要对学问有一种不是把它当作饭碗来考虑的态度。之所以形成所谓专家之类的条条块块，还是为了占一个饭碗。这种饭碗有一种排他性。你不是这个专业的，那么这个课我就包了。这种条条块块的分割，已经形成这样一种不让你去跨学科的研究。

肖：说实在的，大多数学者避免不了这种倾向，即对于他们来说，学问首先是一个饭碗。我不想否定这一点，也不认为这有什么大错。我要思考的是如何使他想要拿到这个饭碗，就必须按学术本身所要求的学风走。他不按这个学风走，就拿不到这个饭碗。

　　邓：饭碗有很多种。以前的那种饭碗是一种消极的饭碗。

肖：对啊。在我所说的新体制里，学问依然同时是一个饭碗，学者处在一种被迫的学风中。我依然觉得，对于大多数学者来说，只能这样。

　　邓：我考虑的还是从软环境方面进行考虑的。我还没有从硬环境角度考虑。在这个方面已经有一些转机，即某些领导已经意识到，跨至少两个学科以上的通才比较难得。还有一个观念问题。以前那种自上而下的饭碗，每个人都被规定好了一种狭窄的领域，学者来帮上头做事，帮上头打工，所以教授是打工仔，而新型的饭碗要求学者立足于自己的知识面，自己能搞什么，就凭着自己的实力，按照自己的兴趣，搞出一块来，在其他的方面不行不要紧嘛。国外也不一定是每个学校里面样样都有，一个学校有一两个科目很强，它就强了。

　　肖：不过话又要说回来，把这个学风软的硬化，还得靠领导，还得自上而下。

邓：你这样说，我就没有信心了。

肖：你对领导没有信心啊。

邓：不是对领导没有信心，再好的领导他也是领导。我是对这个体制没有信心。在这样一种自上而下的体制中，我觉得中国的学术是没有希望的，只能够苟延残喘。

四、西学研究中的翻译问题

肖：现在来谈西学的翻译问题。我还是从个人的体会出发。我答应别人写一篇文章，关于柏拉图的，于是就去复印一些柏拉图的著作英文版本，然而把不同的译本放在一起比较，结果出现了很糟的局面：同一句话，有不同的英文译法，意思相差有时也很大，我不知道该采纳哪一个。不过我也发现大多数的翻译做了详尽的注释，注明别人的译法，说明我为什么这样译，以及相关的背景知识，还包括自此以后的相关争论。再看看我们中国的翻译，柏拉图的，好像就这一家理解，他也不告诉你他为什么这样译，不告诉你关于某处已经有过什么争论。后来我和一个学术编辑讨论出版集译加集释的问题，像中国古代一样。比如说做一种译本，同时把后来的不同研究和各种翻译注释在下面。我觉得这才是一种文化跟另一种文化的沟通性翻译。我也把这种文本称之为复合性译本。然而，第一，找这样的人太难，第二，国内的体制没提供可能。有的人想做，可是他不一定能得到这个体制的认可，就没法解决生计问题。后来我俩想退一步，只做一个时期的集释集译，比如说关于柏拉图某本著作在十九世纪美国的各种翻译和研究的集释本。但最后还是不了了之。

　　邓：我是做康德哲学翻译的。康德的哲学翻译，还谈不上集释。三大批判一起来翻译，好像还是第一次。在译本里，我们没有对国内的译法做比较。但是我们留意到了德国人是怎么理解的，看他们是怎么解释的。我们还是停留在这个阶段。我们首先拿出我们的根据德语本的译本来，算是填补空白，算开始。希腊文也存在这个问题，好像柏拉图已经有好几个译本了。大家都在摸索，谁也不敢说我的是定本，或者说我是独特的，我可以跟你争，你那肯定错，我那肯定对，还没有达到那个层次，基本上还是填补空白的阶段。这是我们长期欠债欠下来的。像日本人，《康德全集》的翻译已经有好几种了；还有《黑格尔全集》，都又好几种了，而中国这么多人……太丢人啦。我本来可以做很多事情，我写文章都写不过来，但是为了翻译，我把其他事情都放下来，是觉得我们太丢人了。中国搞西哲的，连一个康德全集都没有。亚里士多德的全集，已经有人去做了。

肖：我们要改进学术标准，中国才可以很快赶上去。我们还是来看看研究生教育问题。从研究生教育来看学术标准。你搞了这么多年教育，肯定体会很深。就拿现在的博士论文来说。假如对一个博士说：你不要写博士论文了，你就把柏拉图著作在英国十八世纪和十九世纪的各种译本给我集译过来，并把当时的学者和译者的各种观点分别注释在下面。这样的话，不出十年、二十年，他们的博士论文对中国西学发展所起的作用就比现有的博士论文写作所起的作用大多了。

邓：那当然。这个也可以算博士论文啊。如果我的学生这样做，我一定要保他过关。问题是没人愿意这样做。

肖：是没人要求去这样做吧？

邓：主要还是没人愿意。因为这个东西，现在的中国人是看不起的，觉得只是个工匠，没有自己的体系，所以学界不会承认。当然做出来了，学界肯定会承认。

　　肖：他没信心？

邓：不是这样的。在这个商品经济时代，能够想献身哲学的这些人都是有很大抱负和理想的，都不是那种到这里来扎扎实实地做一些整理工作就心满意足的人，都是心气很高的。所以我通常就让他们自己选题。

肖：他心气很高，不是坏事，是好事。但这还是属于学术观念的问题。假如某人心气很高，但认识到不真正经过这个过程，就实现不了自己心气高的理想，他就不会因为心气高而不愿做那些事情。就像有些人喜欢谈尼采，说尼采的著作是语录体，是片断性的。我就说，你们知不知道，尼采二十多岁就是语言学教授。我说不能忽略这个前提。

邓：我说的心气高是指他们不愿做基础工作。一个是要解决人生意义的问题，另一个想的是如果要研究哲学，就要做国内数一数二的；要做到这个程度才去做它；如果没有这个希望，他就去搞别的工作。这就是心气高，瞧不起做小事情。当然，我一般也不会阻止他们，人各有志。就是说他们能够在做的过程中发现还得回到原本，他们也许就会更重视基础性的东西。其实我也是这样，我原来哪里想到会搞翻译。我开始就是觉得自己有点思想，就要把它表达出来，后来发现还非翻译不可；只有这样，才能够去做那些所谓的思想的事情。

肖：你的学术经历表明，最后才发现这一点，却已经过去很多年了。我的想法是形成一种风气，一种标准，没有遵从这种风气和标准，他就做不了学问。这样是不是事半功倍啊？

邓：在这些方面，我一般是在顺其自然的基础上稍微加一把力，但是不勉强。

肖：研究西学就得从西学“小学”开始，就像国学研究从“小学”，从文字语言开始。国外走的也是这条道路。我的一个感觉是中国既不了解西学，也不了解国学，两个都是皮毛。这是个很奇怪的现象。为什么两个都是皮毛呢？比如西方也有很多专家，他们也是经过本科教育和基础教育，后来才走向专家道路的，然而我们会发现他们的基本训练和我们的不同，他们都经历过很多学科的训练。比如我最后不搞神学了，但我的神学训练还在。

邓：西方也有这个问题，它过分注重于资料的收集，考据和考证，然后呢，它都上不来。最近《劳特利奇哲学史・第一卷》被翻译过来了。这套哲学史的作者都是非常专的专家，对文献的考证都搞得非常繁琐，什么伪书啊，什么年代啊，都搞得很细，但就不是哲学。

肖：问题是，从个体而言，一个人走多条路不可能。只有少数的天才才能马马虎虎做到这一点。在一个大的传统里，有人做这个工作，有人做那个工作。而我们呢，既没有人做这个工作，也没有人做那个工作。比如说搞哲学的，这几年哲学也没有看到谁搞出什么名堂来，而基础的工作也没人去做。我的意思是说，从体制角度来说，它那个体制保障了知识的分工，有一个整体的、全面的分工。

　　邓：我觉得在自上而下的体制下很难。

肖：因此还是要改变体制。没相应的体制，靠一两个人，效果微乎其微。

邓：这就要求领导必须是专家，他知道哪个人搞的东西很有价值，就给他提教授、副教授。给他提上来，将来他会有成就的，虽然他目前发表的东西不多。这就是从学术规律来考虑问题的。改变体制应该从根本上改变。

肖：从上而下地改变，我们知道，很多事情一下子很难做到。但是我们的空间还是有的。我的一些同学现在在当大学教师。我们经常聊天。我就问，当年你们都当学生的时候骂老师骂得很狠，现在你们当老师了，你们打算怎么做？我说，你们改不了现在的体制，但是你们在自己所从事的工作中还是大有作为的，比如如何给学生开文献，如何组织和训练学生独立思考，如何管理学生作业和论文的，等等。

邓：目前的体制，比以前强多了。在这个体制下我们做学问的也有了一定空间。所以我觉得，在现有体制下主要问题还是观念，要自觉，要宣传，要影响。知识分子自己要争气。当然，体制还有待于进一步的改进，但那个东西，我们一介书生无能为力，最多只能呼吁。归根结底我们只能等待，等待上面的觉悟。

　　肖：我们希望它觉悟，但是不能指望它觉悟。

五、如何指导博士生

肖：在体制没有变或者变化不大的情况下，你从一个博导的角度来看，觉得自己可以为学生做些什么？

邓：我觉得，在博导带学生方面，现在是最糟糕的时候，简直没法带，我总是想辞职。那一年闹了风波，其实背后并不算完全是为那个事情本身，我真是觉得现在没法带学生。比如说，考试啊，录取啊，我们根本没有决定权。他让你带，让你怎么带，你都得听他的。你要是让我来选人，我根本就不那样选。像当年钱钟书这种数学都不及格的人现在可不可能录取？按我来说像那样的人也应该录取。在现在的体制，那根本不存在，也根本不可能。他们总是觉得你会开后门。

肖：在这种招生办法下录进来的学生，你是如何对待的？

邓：我不专门管他们，主要回答他们提出的问题，看他们的文章，给他们批改文章，每一门课都要有一篇文章。我带博士生，包括带硕士生，最能够跟我学到东西的就是他们写文章来让我给批改，给讲解，这个地方为什么要这样改，这个地方应该怎么写？这是扎扎实实的学艺。至于课堂上讲课，当然也是一个基本的训练，但还是在于他们的动手能力，在于他们能不能写出东西。一个学生听了这么多课，他自己能不能写出自己的观点，自己的问题，他论述的程序讲不讲得清楚？这个是最重要的。再一个，就是论文，就是他们的毕业论文。

肖：在阅读方面呢？

邓：阅读，基本上是开两种类型的课，一种是原著选读，一句一句地读。康德《纯粹理性批判》，已经开了七个学期，还要一直读下去。每个学期只能读那么一点点，不求全，他们跟我读了一个学期，虽然没读完，但是也该知道怎么读书。我就是在训练他们读书的能力。

　　肖：那讲课很大形式上就是训练读书的能力。

邓：我那个不完全是这样。比如说一次课三小时，顶多读两段文章。研究生，预习过的，自己先把它读下来――康德的句子很长，然后他们解释，一句一句地解释，这什么意思，那什么意思，然后呢，他们讲完了，我再讲一遍，我讲完了――我讲的时候录音，他们再提问：只要是康德的问题，不光是这一段，联系到这一段或不联系到这一段的别的问题，我都解释。我的解释包括背景，包括康德当时跟别人的论战，包括康德的整个体系。其实我涉及到整个体系，以及人们对康德的评论。我把它叫全息式学习法。有的人说一个学期只读这一点，那什么时候才能读完呢？我说不需要读完，我在读每一段的时候，就联系了康德整个的哲学。这是一种类型。另一种类型就是方法论课。我们进校当研究生时，我们的前辈老师说这是哲学史更高一层的课。哲学史方法论，实际上就是对哲学史的看法。哲学史方法论课，我基本上采取上大课的方式，而不是讨论班的方式。讨论班，基本上就是采取提问的方式，提到基本上没有问题为止，再进行下一段，那个时间就很长了，一节课就只能讲一点。上大课，就是我讲，我一期课可以讲十五六讲，那就没有时间讨论的，但在课间课下都可以问。

肖：这个方法论你讲了多少年？

邓：有好多年了，一般是每年或每隔一年讲一次。当然要讲黑格尔的哲学史方法论。这个是必须的，再有就是马克思的历史感，逻辑学和中西比较的一些课题，等等。

肖：有没有定型呢？

邓：还没有完全定型。有时候他们要求我讲什么，我就加一些东西进去。方法论是比较宽泛的，没有一定的具体的内容。